Український репортер — а тепер і письменник — Мстислав Чернов розповів для The Lede про практичний бік процесу видання книги. Свій перший роман «Часи сновидінь» (в оригіналі «Время снов») він писав близько восьми років та в процесі редагування видалив із нього 500 сторінок!

Мстислав Чернов працює в новинній агенції Associated Press з 2014 року — спершу як фрілансер, а потім як постійний член команди. За цей час він зняв низку військових конфліктів у Іраку, Сирії, секторі Газа, Франції, Гонконгу та в Україні.

Водночас із цим журналіст вів записи та щоденники, які потім перетворив на роман. Втім, перший рукопис видавництва не взялися пустити в друк. А ось друга спроба виявилася вдалою. Про те, як писався роман «Часи сновидінь», про втому від коротких Facebook-форматів та чому романтизація травматичного досвіду в масовій літературі та кіно не є позитивним явищем — далі читайте в нашому інтерв’ю.

Мстиславе, як ти дійшов до думки про те, аби написати книгу? 

Я пишу вже дуже давно — я почав писати професійно в той же час, коли й знімати, близько 10 років тому. Звичайно ж, 10 років тому це не було на такому рівні, як зараз. Але в мене поступово почали виходити якісь оповідання й я почав писати роман. 

Він довго трансформувався разом зі мною: як змінювалося моє сприйняття, так і змінювалося сприйняття героїв. 5-6 років тому, майже перед війною, я закінчив його і пішов до кількох видавництв та зв’язався з літературним агентом. Але в нас з літературними агентами все сумно. Письменники отримують недостатньо грошей і звичайно ж, відсотки від цих маленьких гонорарів ще менші. Тому літературних агентів мало чи зовсім немає. Я не кажу вже про літературні агенції, які зараз є на заході. Письменники працюють навіть не з агентами, а з агенціями, які їх вже рекомендують видавництву. 

Тож я знайшов агента, кілька видавництв, запропонував їм роман і майже всі мені сказали «ні». 

До цього ти щось публікував? 

Ні. Я займався журналістикою, фотографією, але водночас я й писав. Це був художній твір, в ньому не було нічого документального. Це була історія кохання: божевільної людини, яка закохується, пише листи. Це важка історія. Так мені й сказали: «Мстиславе, це занадто добре й занадто складно написано. Ніхто цього не буде публікувати. Якщо хочете, аби це було опубліковано, треба писати простіше, опублікувати це, а потім вже другою книжкою… ».

Я відповів, що в мене нічого іншого немає. І все — поклав книжку в стіл. Потім почався Майдан, війна, я почав працювати вже з міжнародними новинами й в якийсь момент в мене виникла ідея з тих щоденників, які в мене з’явилися за роки початку війни й роботи в Європі зробити книгу. Іншу книгу. Але й перша книга мене не відпускала. І вони просто самі собою органічно з’єдналися. Другий сюжет почав рости з першого й вони переплелись. 

Роман вийшов доволі великим, близько 500 сторінок. Але ще 500 сторінок я з нього видалив. Вони в мене залишилися, але чекають на іншу книгу. Звідси й доволі складна структура роману — можна сказати, що він складається з двох книг. Але це добре: мені подобаються складні сюжети, структури. Я втомився від Facebook-оповідань, від коротких есе. Втомився читати і бачити прості сюжети, короткі форми, які не пов’язані одна з іншою. Мені хочеться складних великих сюжетів. 

На твою думку, читач готовий до складних сюжетів? 

Думаю, що так. Я сподіваюся на це. Ми ж бачимо, що люди читають великі тексти. Коли я вдруге зустрічався з видавництвом «Самміт-книга», з його головним редактором, я сам запитував: «Чому ви взяли мою книгу?» Кожного разу, коли я про це думаю, я дивуюся як так сталося. Я й досі здивований. Він мені відповів, що великі книги потрібні. Їх небагато, але на них є попит. Сподіваюся, що я поцілив у цю точку.  

Є відчуття, що медійники знаходяться в бульбашці людей, які готові читати довгі формати, великі книги. Але якщо вийти за її межі, то це не так.   

Я думаю що якщо з моїм романом і буде проблема, коли її читатимуть люди поза інтелектуальною бульбашкою, то вона буде не з формою. Структура роману складається з невеликих розділів, які пов’язані. Якщо відкрити книгу будь-де, вона повинна бути цікавою. Я її так будував. 

Є така структура — оповідання в оповіданні в оповіданні. Весь роман будується на сновидіннях як символі. Сновидіння — це оповідання в оповіданні. Тож це не проблема, книгу можна просто покласти десь на стіл, відкривати й читати. 

Можливо, проблема буде з інтелектуальним наповненням. Я не претендую на те, що вона супер-інтелектуально наповнена. Але в ній є багато думок і вони нелегкі. Подекуди вони дуже темні, філософські, непрості – про війну, про страждання, про любов, але не про світлу, а радше проблематичну, про смерть. Дуже багато про смерть. 

Це короткий підсумок того, про що ця книга? 

Коли я знімаю фото і мені треба його поставити в архів Associated Press, мені потрібно написати кепшн. Взагалі кепшн писати доволі просто. Пишеш першу фразу — що відбувається на фото. Другу фразу — контекст. Третя — підпис, хто знімав і коли. Але є такі фотографії, до яких кепшн написати непросто. На фотографії в один і той же час відбуваються дуже різні події. Ти починаєш писати перше речення і розумієш, що тобі описати ситуацію складно. І ти починаєш: «Під час того як це відбувається, відбувається ось це, а там на фоні ось це відбувається». І якщо я бачу, що мені так складно написати кепшн, я знаю, що фотографія хороша. І якщо роман також складно описати, то сподіваюся, це теж означає, що він хороший. 

Кожна людина побачить в ньому щось своє. По-перше, він писався довго. В ньому є еволюція думок. По-друге, є різні лінії, різні герої. Але якщо підсумувати, то я б сказав, що зараз я бачу, що цей роман про те, що не існує ніяких кордонів: між людьми, між життям та смертю, між війною та миром, між душею і тілом, не існує кордонів навіть між країнами. Формально ці кордони існують, але якщо копнути глибше, то ми бачимо, що вони стираються. Не існує кордонів між сном та реальністю й цей символ випрацьовується (в книзі – ред). І коли ми залишаємо війну, томи її ніколи не залишаємо, тому що немає кордону, який стоїть між війною та миром. Якось так. Але це я так бачу, для читачів тут може бути щось інше. 

Чи було складно організувати системну роботу над книгою, враховуючи хаотичний робочий графік? 

Я думаю, що перші 5 років у мене не було системи для писання. В мене є система як я роблю чернетки. Я багато пишу десь в аеропортах, в потягах, одним словом — у транспорті, що рухається. І добре, якщо там немає інтернету. 

Зараз я друкую, але на початку я багато писав від руки. Є така техніка, якою користуються письменники: треба покласти щоденник або записник біля ліжка, й коли прокидаєшся, записуєш сни. Але в тому романі, який зараз є, залишилось не так багато сновидінь, порівнюючи з тим, що я писав від початку. Потім — щоденники, щоденники, щоденники. Зараз вже в мене є система, за якою я пишу, але я її відпрацював може за останні два роки. Коли в мене є багато записів, я їх усі скидаю в один файл і починаю з ними працювати. Це як готувати суп. 

Систем для писання багато й кожна людина буде знаходити свою: стиль роботи з текстом залежить від того, як побудований день, де ти працюєш. В мене взагалі немає ніякого розкладу. Сьогодні я вдома, а завтра — ні, і працюю 24 години. Я не можу нічого писати й ні про що думати. Я б хотів прокидатися й як Харукі Муракамі писати зранку, потім виходити на прогулянку, повертатися додому й ще щось писати. Але я так не можу. 

В підсумку, на написання книги пішло 8 років? 

Мені здається, що більше, але якщо казати 8 років, то думаєш: «О, це багато, це добре!», а якщо 10, то: «Чому ти раніше цього не зробив?». Але внутрішня робота тривала довше. 

Як ти вирішив вдруге спробувати видати книгу? 

По-перше, я відчув, що роман став більш актуальним. В ньому з’явилась війна, рефлексії щодо того, що відбувається з нашим світом взагалі. Це таке депресивне відчуття того, що наш світ стоїть біля якоїсь прірви. Це песимістичне відчуття, але воно в мене є, тому що я бачу багато страждань. Не факт, що саме так воно і є. 

Звичайно, я сподівався, що роман став більш на часі, в ньому близько половини — про війну на Донбасі, й з такого боку, з якого мало хто з українських письменників писав. За що мені ще розплачуватися: приблизно чверть цієї розповіді написана з перспективи росіян та сепаратистів. Я описую війну частково їх очима. Це дуже складно.

Листівка, підготована до виходу книги.

Я вже розумів, як працює ця машина книговидання, тому вирішив піти з іншого боку. Я знову звернувся до літературного агента, але також я звернувся за відгуками до критиків і вже з цим пішов до видавництв і не тільки українських — до європейських також. Всі європейські видавництва мені відповіли, що тема цікава, й вони будуть розглядати роман, але коли він вийде в Україні. Це звузило мої опції, та до того часу мені почали відповідати українські видавництва: одне сказало, що тема цікава, але вони готові поговорити лише через три місяці, тому що в них багато рукописів, а інше було готове працювати. Це «Самміт-книга». 

Багато інших видавництв відповіли, що російською мовою вони не друкують. Це був якраз час, коли вийшов закон про російську мову. Я розумів, що це буде навіть складніше й одразу почав перекладати на російську мову. В планах було перекласти роман українською, але час був обмежений. 

Як проходив процес редагування? Ти розповів, що видалив близько 500 сторінок. Багатьом авторам складно це робити.  

Процес видалення — це довгий процес. Він відбувається органічно й це дуже схоже на монтаж фільму. Я думаю, що коли я «монтував» роман, я користувався правилами монтажу кіно. Під час монтажу ти бачиш, що деякі великі розділи просто тематично не поєднуються з іншими частинами. Ти знаєш, що ця частина хороша, хочеш її використати, в ній важливі думки, але з точки зору монтажу вона ніяк не знаходить собі місце. Й ти викидаєш її. Кажеш собі: «Я використаю її в іншій книзі». 

Я думаю, коли думка «Я використаю це в іншій книзі» до мене прийшла, мені стало легше. Просто видалити текст я не можу. Це була перша частина редагування. 

Потім даєш читати роман людям, яких ти знаєш й розпитуєш: чого було забагато, а чого бракувало? «Ой, Мстислав, забагато філософії, ну забагато» чи «Забагато жорстокості. Ти можеш зменшити? Неможливо читати середину книги». Й ти береш той шматок і переносиш його кудись в інше місце. Або просто його видаляєш. 

Потім текст потрапляє до рук редактора. Але зараз спосіб, у який видавництво працює з письменником, змінився: якщо раніше у видавництв були свої редактори, які працювали з письменниками й радили як зробити їхні твори кращими, то зараз це працює не так. Багато письменників працюють з видавництвами за іншими схемами. Наприклад, за видання моєї книги платить видавництво. Але є письменники які друкують книгу 50 на 50 з видавництвом. Або повністю видають її власним коштом. Видавництво вже не має прав на текст, а отже й не дає авторові редактора. 

Мені пояснили, що зараз не прийнято, аби художній редактор працював над текстом із письменником. Зараз письменник працює зі своїм редактором, і текст, який він приносить до видавництва, вже відредагований і видавництво просто коректує його. Тому мені потрібно було знайти свого редактора, якому я довіряю й з яким я співпрацюю, й вже з готовим текстом йти до видавництва. 

Тобто, ти сам шукав редактора? 

Так. І це не легко — знайти редактора, який зрозуміє твою думку й зробить роман кращим, а якщо ще й роман складний — це дуже важко. 

Листівка, підготована до виходу книги.

Скільки на це пішло часу? 

Я знайшов свого редактора лише останній рік. Тут є ще одна проблема, але вона досить глибока. Я — журналіст, документаліст. Моє коло знайомих — це коло журналістів. Це люди, які знімають або працюють з документальними текстами, з коротким форматом. Це не літературне коло. Як не прикро це визнавати, все працює через знайомих. Видати книгу не знаючи нікого, не будучи в цьому колі, неможливо. Навіть якщо ця книга буде блискучою. Вона просто не дійде до редактора, який її прочитає. Це сумно, але це так. Якщо ти поза цим колом — ніяких шансів. 

Людині, яка хоче написати та видати книгу, треба почати з того, аби увійти в це коло? 

А я інтроверт. І просто почати тусуватися в новому колі людей — дуже складно. 

Велика частина роману базується на щоденниках. В книзі багато образів, героїв, подій, взятих із реального життя?

 Я б сказав, що скоріше багато сцен з реального життя. Я зробив так, аби сам роман був максимально віддаленим від мене в художньому сенсі. Звичайно, в багатьох письменників перший роман автобіографічний. Ми беремо багато ситуацій чи історій зі свого життя. Коли після першого роману це вичерпується, ти починаєш працювати з іншими темами. 

Але цей роман точно не автобіографічний. Є багато ситуацій та героїв, які взяті з інтерв’ю. Я знав якого героя мені потрібно, шукав його та брав інтерв’ю. І навіть якщо є якісь автобіографічні вставки, то це суто стилістичне рішення. Мені не подобаються автобіографічні романи й мені не подобається писати такі речі. Психологічно, коли ти повертаєшся назад й дивишся на себе п’ять років тому, ти думаєш — боже мій, який я був дурний. Тож ти береш і віддаєш це якомусь персонажеві й віддаляєш себе від цього персонажа. Ось є цей персонаж і він дурний, але вже який є. І навіть буває так, що є якісь записи й я дивлюсь на них та думаю — якому персонажеві це віддати? Це хороший шматок тексту. Але я можу віддати його цьому персонажеві або цьому. Буває так, що персонажі умовно кажучи б’ються за шматок тексту в мене в голові. 

Листівка, підготована до виходу книги.

Мені здається, що тут є момент якоїсь психологічної рефлексії чи навіть терапії? 

Тут точно є терапія, радше навіть терапія травматичного досвіду, коли ти є свідком смерті чи страждань. Коли я думаю про це, я навіть не можу порахувати скільки я бачив мертвих людей. Деякі з цих людей померли просто в мене на очах. Це той травматичний досвід, який потрібно відрефлексувати. І єдиний спосіб рефлексії, який я знаю — це перепрацювати інтелектуально. Але є й інші способи. 

Психотерапевти використовують різні методи для того, аби відпрацьовувати травматичні досвіди з солдатами, журналістами, людьми, які пережили подібне — це момент, коли психотерапевт каже, що той травматичний досвід, який стався, має якийсь сенс. Він не марний. Найстрашніше в стражданні — це коли ми відчуваємо, що немає ніякої справедливості. Немає ніякого сенсу. В тебе вбили дитину чи друга, чи ти когось вбив, чи став свідком вбивства. Найстрашніше — це думати, що все це було марно. Що в цьому немає ніякого сенсу — і в цьому немає ніякого сенсу. Немає ніякої справедливості. І в світі загалом немає ніякої справедливості — це одна з думок, яку я перепрацьовую в романі. В романі є герой — солдат, який повернувся й болісно працює з травматичним досвідом. Це досвід, який не робить нас кращими. Я думаю, що це помилка, яку робила й досі робить література та масове кіно. В них ми бачимо, що травматичний досвід та страждання роблять нас сильнішими, кращими. Але ні. Жорстокість травмує і спотворює як тих, від кого ця жорстокість виходить, так і тих, хто страждає. 

Повертаючись до теми, перепрацювати і знайти сенс в стражданнях важко. Для мене це так: в мене є думка, що в цьому є сенс, тому що я зможу зробити щось для роману, це буде десь зафіксовано й ця думка піде далі. Вже є щось, що не робить це марним. Тому ця книга ще й терапевтична. 

Мені здається, що в тобі вже відчувається профдеформація, коли ти дивишся на світ і сприймаєш це з точки зору того, що потім буде задокументовано, записано й може увійти в книгу. Немає конфлікту з цим? Друзі або сім’я не ображаються, якщо стають матеріалом для роману? 

Коли люди стають героями для письменника, завжди всі ображаються. Я навіть не хочу своїй сім’ї давати книгу (сміється – ред). Чи відчуваю я профдеформацію? Я думаю, що всі про неї вже знають. Я не думаю, що це щось таке, чого треба соромитися. Профдеформація означає, що ти професіонал або намагаєшся ним стати. Важливо, аби ти сам розумів, що твоя перспектива трохи зламана. Якщо ти на поверхні деформований, але всередині відчуваєш себе справжнім — то чому ні? Це значить, що ти просто сприймаєш світ на двох рівнях: на глибоко емоційному, який в тебе всередині, та на професійному, який ти використовуєш для роботи. Якщо це не заважає відчувати тобі щось справжнє, то професійна деформація — це добре. Може не для твоїх друзів, але вони знають з ким повелися. 

Зараз доступне передзамовлення на книгу на сайті видавництва. Чи є вже дата її презентації? 

Книга вже пішла в друк. Презентація запланована на 24 січня. На цей момент більша частина тиражу вже буде готова. Вихід книги запланований одночасно з інсталяцією «Продукування снів або Що пропонує сучасна медіа-машина». Інсталяція не напряму пов’язана з романом, але я намагаюся говорити про одну й ту ж тему, використовуючи різні медіуми. Багато чого, що я не встиг або не зміг сказати книгою, я намагаюся сказати через відеоінсталяції чи фотографії. Є такий термін «трансмедіа». Це я й намагаюся зробити. 

Підготовка до інсталяції «Продукування снів або Що пропонує сучасна медіа-машина» в галереї Closer.

Авторка: Тетяна Гордієнко

Фото: Мстислав Чернов

3 КОМЕНТАРІ

  1. […] Ще кілька текстів за темою, які будуть вам корисними: Як навчитися писати краще • Як зробити текст, який прочитають. Поради від редакторки  • Як написати та видати свою першу книгу — розповідає жу… […]

Comments are closed.